Доктор наук, профессор политологии Донецкого национального университета Татьяна Нагорняк уже год в Виннице, куда переехала вместе с вузом. «Несепаратистка», но в постоянном напряжении в ожидании проверок на "украинскость"... Разговор с ней откровенный получился не сразу.
В начале общения остро ощущалась ее осторожность в высказываниях: душевные раны, нанесенные войной, будут заживать долго. Немного погодя, видимо, я таки получила «вотум доверия». И моя собеседница смело рассказала для читателей Укринформа о том, на что не решаются отечественные политики - почему Донбасс будет автономией в составе Украины. Далее, с нотками симпатии, искренне шутила о ментальных разногласиях винничан и донецких. А также спрогнозировала результаты местных выборов на Востоке страны и досрочные выборы парламента. - Татьяна, есть, на ваш взгляд, возможности социальной инкорпорации оккупированного Донбасса в Украине? - То есть, «подстроятся» ли донецкие под менталитет центральной и западной Украины? Это - некорректный вопрос, в котором вы уже заранее делите людей и выставляете правила жизни для «чужих». Потому что о каком бы этнонациональном меньшинстве или региональном представительстве мы не говорили, должны воспринимать их как составляющую политической нации украинцев. Да, она никогда не была единой - не эта война и не президентские выборы 2004-го или 2010-го годов поделили Украину на Восток и Запад - такова Украина. Это расхождение может быть силой страны или бедой. Все зависит от умеренности государственной региональной политики. «Фактор непохожести» опасно используют политики: как внешние агрессоры, так и игроки на «внутреннем поле». Именно внешняя угроза и безответственность государства в указанном контексте должны выступить импульсом для сплочения рядовых граждан, потому что мы все - украинцы. Бесспорно, есть те донецкие, которых удерживает ваше сознание - как стереотип бандитов и агрессивно настроенных людей. Такие люди считают, что все им что-то должны, и их никто не слышит. Такие категории людей имеют не только донецкое происхождение, и такие люди не смогут интегрироваться ни в какую громаду. Конечно, ностальгия по родному городу присутствует у всех вынужденных переселенцев, ведь мы его воспринимаем через собственные воспоминания: там мы влюблялись, рожали детей, гуляли свадьбы, достигали успехов... Государственная политика не слишком способствует нашей, как вы это назвали, инкорпорации. Формально Президент, Администрация Президента, Правительство, Министерство образования и науки - постоянно говорили о поддержке, о новом направлении социальной политики, которое направлено на поощрение, интеграцию в местные громады временно перемещенных лиц, вынужденных переселенцев. Но в реальности каждый из нас должен был постоянно доказывать каждые три месяца, а затем - каждые полгода, что мы - украинцы. Миграционная служба постоянно проверяла наше местонахождение. Считаю такой прессинг недопустимым: он ставит под сомнение нашу украинскость, вопрос мотивации переезда. Мы чувствуем себя людьми, которые только вышли из-за решетки и время от времени должны приходить на контроль. Думаю, что к ДонНУ в Виннице с самого начала относились как к политическому проекту. Но вернуть университет будет не так просто, как сейчас рисуют себе политики. Среди университетского сообщества очень много людей, осознающих свои принципы и мотивации. Формальная Украина и украинский Донбасс - вещи принципиально разные. Мы быстро поняли, что «спасение утопающих - дело рук самих утопающих» и начали активно интегрироваться в местную винницкую громаду сами, не ориентируясь на власть и не дожидаясь «доброго царя», который придет и все решит. - Так что, «мосты сожжены»? - Вы, видимо, не чувствуете тенденции. На государственном и региональных уровнях начата трансформация официального дискурса в отношении переселенцев. Я думаю, что Президент и большая часть политической элиты заинтересованы в возвращении переселенцев на те территории, которые сейчас являются оккупированными. Не пройдет и полгода, как категория «переселенец» будет пошагово исчезать из официального дискурса. Конечно, часть людей вернется. А будет и другая часть, которая интегрируется и привнесет свои изюминки в развитие европейской Украины. - Что нужно делать тем украинцам, которые не чувствуют вас интегрированными, как им нужно изменить свое отношение? - А зачем им что-то делать? Они у себя дома. Я не знаю, как бы все сложилось, если бы подобное было в Донецке. Что может быть хуже: приезжают люди, конкурируют с вами на рынке образования и труда, они целеустремленные и трудолюбивые, быстро принимают решения и поддерживают друг друга?! Однако жители города должны понимать - как только донецкие уедут домой, в Виннице и в других городах будет обвал цен. Потому Винница, например, очень быстро отреагировала на рынке недвижимости. Цены на аренду жилья в Виннице такие же, как и в Киеве. Когда донецкие уедут, «местные» лишатся целого пласта своего бизнеса. И по этой причине интеграция должна приобрести двусторонний межличностный характер - мы можем и пытаемся сделать что-то для Винниччины, а она для нас. Жители региона от нас получили интеллектуальный ресурс, дополнительную прибыль. А еще - новый взгляд на общественные процессы. Не удивительно, что именно представители донецкой громады, которая переехала в Винницу, часто консультируют местных политиков, привлекаются к региональным проектам на самом высоком уровне. Можно говорить о нашем плодотворном сотрудничество с общественным сектором Винницкой области, о ряде уже реализованных совместных проектов. - Поскольку, по вашим словам, перспективы возвращения не «за горами», каким должно быть и будет идеологическое влияние на оккупированные территории Донбасса? Ведь почву нужно готовить уже сейчас. Часть из тех, кто вернется, принесут новые веяния, потому что они прожили здесь определенный период времени и пережили какие-то внутренние трансформации. Поможет ли это изменить идеологию на Востоке? - Так же, как при советской власти: в одной семье Западной Украины могли бросить за решетку сестру за связь с УПА, а брата наградить орденом за отвагу на фронтах советской армии, то же самое будет происходить в Донецке. Конфликтогенность будет сохраняться. Вопрос в том, что сейчас все стороны заинтересованы в прекращении необъявленной войны. Россия закрывает проект «Новороссия» по причине выполнения своей задачи и незаинтересованности в дополнительных финансовых затратах, украинцы - из-за того, что положили жизни самой перспективной части населения. Достичь этого можно путем реализации минских договоренностей. Можно предположить, что на конец 2015 года граница со стороны российской территории будет закрыта, президент Украины попытается сделать несколько шагов по стабилизации ситуации на Востоке вроде инициатив по вопросу автономии Донбасса с русским языком, легитимации местной власти и возвращения переселенцев. Проведение выборов на оккупированной территории с украинским законодательством и досрочные перевыборы Верховной рады Украины - вполне возможные события. И это все придется на период весны 2016 года. В результате, возможны украинские флаги в Донецке, но это еще не Украина. Да, там много людей, которые ждут Украину, которые пытаются терпеть из последних сил. Сколько их, я сказать не могу - это некорректно - я в Виннице. Однако, думаю, на местных выборах по украинскому законодательству там произойдет процесс легитимизации сепаратистов. Они получат власть. Кто будет контролировать эту территорию? Де-юре Украина, Киев. Де-факто - вопрос. Переселенцы со временем вернутся домой, они будут верить и попытаются там установить Украину. Честь и хвала этим людям. Но как долго продлится этот процесс? Ведь следующее поколение еще будет спрашивать: «На каком Майдане стоял твой отец или дед?» И это очень опасно для соборности страны вообще. Это как детонатор. И еще один опасный вопрос - насколько Украина, современные территории, которые контролируются государственной властью, воспримут такую государственную политику? Потому что та же Винница имеет полное право встать и сказать: «За что погибли ребята?» Поэтому конфликт, который может быть погашен на оккупированной территории, не сможет быть полностью нивелирован страной. Он перейдет в латентную фазу и, соответственно, может привести к противостоянию в других сферах. На конфликте государственной власти и регионов Западной и Центральной Украины выиграют «реваншисты» (бывшие члены Партии Регионов), а проиграет снова украинский народ. - Каковы главные ценности донбассовцев, особенности их ментальности? Что их, на ваш взгляд, отличает от другой части Украины? - В первую очередь, жителей Донбасса отличает самовосприятие. Эта территория заселялась людьми, которые ехали сюда на работу. Это - представители разных территорий. Украина - полиэтническая страна. Здесь проживают представители более 130 этногрупп. И все они представлены в Донбассе. О Донбассе как о едином сообществе говорить неуместно. Потому что есть пограничная территория - это городки, поселки и села, приближенные к границе с Россией. Это одна ментальность - пограничная, двойная самоидентичность. По гражданству они - украинцы, по национальности могут быть и белорусами, и армянами, и русскими. А чувствуют они себя жителями Донбасса. И эта самоидентификация в контексте политической нации сейчас нивелирована именно территориальной принадлежностью. Даже не этнической. Люди на оккупированных территориях, которые постоянно выезжали на заработки, к родственникам в Россию, оказались в зоне межгосударственного конфликта, против собственной воли стали маргиналами, попав в политическую коллизию. Еще одна категория людей Донбасса - пенсионеры. Вы знаете, что нация считается стареющей, если 10% жителей территории находятся за возрастной границей 55-60 лет. В Донбассе 33% - люди преклонного возраста. Конечно, они хотят вернуться в свой успех, свою молодость, в то время, когда им было лучше. А это советские времена. И они неосторожно отождествляют свою молодость - Советский Союз и современную Россию. И поэтому ментально они тяготеют к России. Вышеупомянутые категории, в основном, остались там. А есть и другая категория людей - это молодежь Донбасса и люди трудоспособного возраста 25-50 лет. Подавляющее большинство их уехало. Это дети 70-80-х годов, или рожденные во времена Независимой Украины. Они родились и проживали в тот период, когда трансформация советских ценностей уже произошла. Они и там взяли немного хорошего, и строили свою жизнь в контексте украинского государства и европейских ценностей. Чем моложе человек, тем меньше она привязан к городу и малой родине, она более мобилен. И возвращение именно этой категории людей я поставила бы под вопрос. И поэтому воспринимать Донбасс целостным, ни в каком смысле нельзя. - У Вас есть видение, как избавиться от влияния России, «русского мира» на этой территории? Или хотя бы нивелировать это влияние? - Я сейчас буду говорить жесткие и непопулярные вещи. И вы вправе мне сказать, что я не учитываю мировоззрение тех, кто желает наслаждаться воздействием агрессора. Но если мы строим целостную Украину - это неизбежно - мы должны контролировать информационное пространство полностью. Необходимо включить украинское телевидение, и на уровне социокультурном привлечь людей к единой государственной политике. Уместно будет привести известное высказывание Сталина: «С народом нужно говорить на его языке». Поэтому говорите с донецкими на русском. Кстати, села Донецкой и Луганской областей украиноязычные. В чем проблема? Главный толчок - информационное воздействие. И выключите российские каналы! - И все же, вам бросились в глаза различия между дончанами и винничанами? - Донецкие отличаются тем, что они привыкли работать в очень быстром темпе. Винница очень медленная. То есть, в Донецке для того, чтобы прокормить семью, нужно было назначить пять встреч с утра до обеда, остаток дня - обрабатывать результаты встреч и планировать новые. Это - факт и норма жизни для нас. Ритм жизни быстрый, и поэтому люди очень трудолюбивые. Дончане, как правило, ориентируются на собственные силы и на мощную команду. Так формировались деловые отношения финансово-промышленных групп. У «донецких» всегда были амбиции и серьезные претензии на государственную власть. Донбасс за все времена независимости был определяющей электоральной картой - составлял 5-ю часть страны через численность и плотность населения. Донбасс, решая в свое время судьбу государства, не всегда ответственно реализовывал свои амбиции, как для страны, так и для самого края. - Десоветизация, которая активно внедряется в Украине - нужна ли она Донбассу? Или, возможно, эту тему на Востоке не стоит ворошить, учитывая ментальность? - Почему же? Постепенно - нужно. Но на Донбассе медленнее, чем это происходит по Украине в целом, несмотря на то, что 33% жителей региона - пенсионеры, которые в силу возраста этого не воспримут. На самом деле, это же формальная вещь, на которой не стоит зацикливаться. Не время создавать дополнительный искусственный конфликт. - Каковы типичные мифы о нас на Донбассе, и у нас о вас? - В первую очередь, донецкие где-то с 70-х годов считают, что «Донбасс кормит всю страну». Да, когда-то это было правдой - в советские времена, когда единственным источником энергетики был уголь. Последнее время Донбасс был дотационным. И из-за специфики предприятий, и из-за плотности населения. Но в «голове» - другое: если мы кормим - нам же все должники. Еще миф о донецких: они - бандиты. Но, находясь в Виннице, у меня сложилось впечатление, что я время от времени возвращаюсь в Донецк начала 90-х. Третий миф: донецкие - пьяницы и не умеют общаться на цивилизованном языке. Но донецкие работают, любят и гуляют «на полную» и «на свои». Халявы не допускают. Люди тяжело зарабатывают эти деньги. И умеют от души работать и отдыхать. Донецкие - как тягловые лошади, они всегда впереди и работают очень много. Например, на западной Украине в воскресенье не работают, пятница - короткий день. Для донецких этого нет - воскресенье, суббота, понедельник. Есть проект, и нужно это сделать, может и круглосуточно. Ситуацию с точностью до наоборот я увидела, когда помогала на выборах жителям: есть социология, и есть целая ночь, чтобы работать. Но никто не шевелится. Относятся к работе только как к работе! Я была удивлена - это же ваша прибыль, ваши деньги. В Донецке так вопрос не ставят - если нужно, все работают. О винничанах у меня сложилось свое впечатление. Первое - винничане демонстрируют сельскую ментальность, где ценности - большая семья, церковь, дети. Очень перспективное, на мой взгляд, отношение к семье. Я очень много раз задавала вопрос тем или иным винницким знакомым: «Как ты относишься к этому человеку»? Мне говорят: «Хорошо». Спрашиваю: «Вы знакомы?». Отвечают: «Нет». «А как же тогда вы можете так говорить?» - «А я знаю его отца»... Я приехала в октябре прошлого года. И со всех билбордов на меня смотрел Алексей Порошенко. И я в каком-то там круге, как политолог, сказала свое видение: «Была бы классная пиар-акция, если бы он баллотировался и не прошел. Вот это была бы демократия». Винничане же были искренне удивлены - как это так, так же нельзя. Потому что если отец руководит страной, а сын не идет по стопам отца - он не доверяет ему. Я задумалась: правда, в этом что-то есть. В крупных городах, городах-миллионниках Украины тоже высока ценность семейного общения. Но индивидуализм преобладает. И он часто трансформируется в равнодушие. Я чувствую себя комфортно в Виннице. Мой отец из Калиновского района, родители привезли меня в 1,5 года показать бабушке, здесь и крестили. Больше никогда не была в этом городе и второй раз приехала уже с университетом. Первые впечатления - искреннее восхищение городом, обществом, отношением к своему городу. Ехала с работы домой во время ливня, люди сами регулировали движение. Не видела такого в других городах, а тем более в Донецке. Вы, винничане, также очень преувеличиваете роль внешних наблюдателей. Я занимаюсь брендингом территорий и, в контексте бренда вашего города, заметила, что у вас очень много консультантов «не винниччан». Это неправильно. Все, что делается, должно делаться для горожан. Привлечение экспертов извне - это дополнительный фактор, потому что они подмечают то, на что уже глаз местных «замылен». Но мы не можем почувствовать город так, как вы его чувствуете. Поэтому этот вопрос должен быть паритетным. Наталья Журбенко, "Укринформ"
